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Rencontre chez Gallimard, dans le bureau de L’Infini.
Propos recueills pas Joseph Vebret
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Bordeaux
Extrêmement important pour moi. J’ai beaucoup insisté sur la singularité de cette ville, pas seulement géographiquement, mais historiquement. Il se trouve que je suis né là. Lycée Montesquieu, puis Lycée Montaigne. Avec le temps, cette ville que j’ai connue noirâtre, punie par le XIXe et la plus grande partie du XXe siècle, est redevenue absolument resplendissante, rendue à elle-même telle que Stendhal l’avait vue dans son Voyages, c’est-à-dire au XVIIIe siècle - qui s’est achevé, comme tous les siècles s’achèvent un peu plus tardivement que ce que l’on dit, vers 1820. Pourquoi une ville aussi éclatante a-t-elle été aussi punie? Immédiatement se déclenchent la mémoire architecturale et celle d’un art de vivre extrêmement profond. Il ne faut pas seulement vivre à Bordeaux même, mais dans tous ses environs, notamment remonter la Gironde jusqu’en haut, avec les montagnes de raisin, comme l’a dit Hölderlin dans son fameux poème Andenken - que je relis et qui, comme tous les poèmes sublimes, peut se relire indéfiniment. Il a fallu attendre deux siècles pour l’on mette à Bordeaux une plaque indiquant que Hölderlin était venu là. Il avait bu ce vin qu’a aussi bu Shakespeare en montant en scène. Je suis né au moment où les troupes allemandes sont rentrées dans Bordeaux. À partir de là, j’ai peu à peu compris à quel point j’étais peu Français... ou alors un Français tel qu’il faut que je cherche à la bougie s’il en existe d’autres. C’est vraiment fondamental, quelque chose qui appartient à ma culture la plus enfantine - et c’est la cause de beaucoup de malentendus, de détestations entre mes compatriotes et moi -, immédiatement anglophile. Une famille anglophile qu’il faut aller chercher. J’ai récemment revu une interview de Robbe-Grillet interrogé par Guillaume Durand. Tout d’un coup, alors qu’il était d’habitude rigolard, il s’est raidi à la question de savoir pourquoi il avait été pétainiste. Son père était breton; pour le Breton, l’Anglais est l’ennemi héréditaire... C’est à pleurer. Par ailleurs, Bordeaux est la capitale du Sud; et quand la France s’effondre, où va-t-on? À Bordeaux. c’est le point le plus éloigné, c’est le port... La chambre populaire qui vote les pleins pouvoirs à Pétain le fait à Bordeaux. Question sur laquelle il faut s’arrêter, parce que quelque chose ne passe pas. C’est la théorie des placards. Premier placard: 1940-1942. Qui fait quoi? Qui est qui? Il faut voir ceux qui sont déjà nés, comme moi, mais il faut aussi voir les parents, les grands-parents, les arrière-grands-parents, et à travers cela l’histoire, le parti girondin, etc. Deuxièmement, l’infiltration espagnole. je suis né au moment du grand exode espagnol vers Bordeaux, suite à la guerre civile, ce qui va ailleurs déterminer, dans ma vie personnelle, quelque chose de très profond. Il y avait aussi beaucoup d’Italiens... sans parler des Basques. Donc voilà une ville où un enfant se trouve au confluent. D’abord, on est occupé par les Allemands. Donc, aux rez-de-chaussée, ça vocifère allemand. Dans les greniers, on écoute Radio Londres. et puis parfois, dans les caves, il faut se taire parce qu’il y a des parachutistes anglais qu’il faut faire passer en Espagne. ce qui m’intéresse, c’est de relier ma petite histoire à l’Histoire en général. C’est, je pense, une de mes particularités: il se trouve que je préfère dire que je suis un écrivain européen d’origine française. Le seul bémol, concernant Bordeaux, c’est que même Juppé, qui a tout fait pour que cette ville soit de nouveau respirable, n’a pas voulu remettre la statue de Louis XV à sa place, ce qui est parfaitement possible puisqu’on a le moulage. On l’appelle “place de la Bourse”, c’est l’une des plus magnifiques places d’Europe, mais c’est la place Louis XV. cela viendra peut-être, un jour. Un de mes leviers d’action est toujours le XVIIIe siècle français qui, je pense, est en avance sur nous, c’est-à-dire sur la décadence impitoyable qui frappe ce pays.
Prix littéraire
Lorsqu’en septembre 2002, je publie L’Étoile des amants, tout le milieu littéraire croit que je veux le Goncourt: le livre est aussitôt éreinté sans être lu, et, comble d’ironie, apparaît une fois sur la liste du prix Renaudot, pour disparaître prestement comme une erreur de listing. Les trésoreries des éditeurs ont leurs non-dits. Une ruse de ma part pour voir? Peut-être. Les “prix” n’ont jamais été mon affaire. J’ai obtenu, très jeune, le prix Fénéon grâce à Paulhan, le prix Médicis en 1961, grâce à une manoeuvre de Mauriac contre mon éditeur, puis des prix sans grande signification, le prix Paul Morand de l’Académie française. Bon, tout ça sans que je m’en occupe le moins du monde. Quand on sait à quel point le microcosme éditorial français est mobilisé comme un seul homme sur ces affaires, on en reste amusé et légèrement effaré. je suis très peu “milieu”, j’ai des amis qui travaillent, et une vie privée à plein temps. Je ne suis pas candidat à l’Académie française, je n’ai aucune chance pour le Nobel, je ne suis membre d’aucun jury, sauf du “prix Décembre”, un “petit prix”: les lauréats sont là des écrivains de qualité, et qui va s’en plaindre? J’ai une vie sociale à éclipses, une vie officielle d’éditeur discret, et une vie souterraine plutôt intense. en gros 1/4 de visible, 3/4 en plongée. Comme personne ne lit plus grand-chose, je suis donc jugé sur 1/4, et encore de façon erronée. Ah si! Le prix dont je suis le plus fier est le prix Montaigne: 120 bouteilles de grands crus! Toutes bues d’ailleurs.
Sollers
J’ai dit un jour que j’avais tiré mon nom d’écrivain du dictionnaire et l’y ai laissé retomber, ce qui est une acrobatie intéressante. Un personnage imaginaire que j’ai conçu. J’aimais le mot latin avec deux “l”, sollus, c’est-à-dire “tout entier”, “sans reste”, le même radical que holos en grec. J’étais bon en latin, et cela m’est venu de la fréquentation de mon Gaffiot - que j’ai encore et qui est souligné en rouge, en bleu, pour les citations de Cicéron par exemple... Lorsque j’ai publié mon premier livre, j’étais encore mineur, il m’a donc fallu prendre un pseudonyme. Il y a beaucoup de pseudonymes d’écrivains en français, le plus souvent pour cacher un nom disgracieux. Il se trouve que je m’appelle Joyaux, et que ce nom m’a valu des persécutions inlassables au cours de ma scolarité: “ce joyaux n’est pas une perle”, “ce joyaux ne brille pas forcément”... C’était d’une extrême agressivité. En général, il vaut mieux s’appeler Voltaire que Arouet, Gracq que Poirier, Yourcenar que Cleenewerck de Crayencour, Sagan que Quoirez, Molière que Poquelin ou Stendhal que Beyle... Moi, c’est le contraire, j’avais intérêt à cacher un nom trop brillant. Bien que Paulhan, lorsque j’ai envoyé mes premiers textes, a réagi immédiatement, disant que Joyaux était un nom de grand écrivain, ce qui était soit très gentil soit très ironique.
Tel Quel
Revue trimestrielle qui a publié 94 numéros, avec le même sous-titre que L’Infini aujourd’hui. C’est toute une histoire. Il y a un bon livre là-dessus, qui mériterait d’être réactualisé: Histoire de Tel Quel de Philippe Forest, paru aux éditions du Seuil dans la collection “Fiction & Cie”. C’est une aventure avec toutes ses composantes. Il faut remettre tout cela en perspective et voir que, désormais, Tel Quel représente le lieu où l’avant-garde a fait régner, avec un seul petit bureau et deux téléphones, la terreur dans les lettres. Ce qui est intéressant, c’est de voir le travail accompli. Nous allons publier le numéro 101-102 de L’Infini qui, depuis 25 ans, est la continuation de la politique de Tel Quel, par d’autres moyens et dans une autre époque. Mais depuis 25 ans, donc, c’est comme si cette revue n’existait pas. Plusieurs explications. L’Université - qui me fait en général mourir après 1968 - et le parti communiste se sont crus, à un moment donné, chez eux. Il a fallu les renvoyer à leur histoire déclinante. Il y a donc eu un violent ressentiment. Beaucoup de sottises ont été écrites. Il faut presque regarder les numéros un par un pour voir à peu près le travail accompli. Et j’insiste sur le numéro 101-102 de L’Infini qui va donner un panorama entier du travail accompli ainsi que l’index général. C’est décoiffant. Vraiment, pour ne pas vouloir le voir, il faut être dans un état d’auto-aveuglement tout à fait fanatique.
Hostilité
J’ai déjà dit que je ne me considère pas comme un Français, comme il conviendrait de l’être. Je crois que c’est très profond. C’est politique. En général, je déclenche une grande hostilité des écrivains du Cantal, de Corrèze... des gens qui n’ont jamais vu l’océan, peut-être...
Jean-Edern Hallier
Voir Tel Quel. Là encore, c’est toujours la même chose, on en revient aux fondamentaux. Il était le fils du général Hallier, ambassadeur de Vichy à Budapest...
Louis-Ferdinand Céline
Grandiose. Admirable. Un des grands regrets de ma vie est que nous lui avions téléphoné et qu’il nous avait proposé de venir le voir. J’aurais dû sauter dans un taxi! Ce qu’il est intéressant de souligner, c’est que le tabou sur Céline est en cours de décomposition. Que n’ai-je pas entendu lorsque j’ai préfacé les lettres à la NRF de Céline en 1991! Il faut publier une autre Pléiade pour les lettres de Céline, épistolier de génie. À quoi comparer sa correspondance en intensité, en électricité, en verve? À celle de Voltaire. De Voltaire à Céline, le français est vivant. Pour eux qui voulaient définitivement enterrer Céline, c’est raté.
Dante Alighieri
Trouvez-moi un Français qui se soit familiarisé à ce point avec l’italien pour lire et parler sans arrêt de Dante. Je crois que mon premier texte sur lui date de 1965.Une des choses qui doit être reconnue à Tel Quel, c’est d’avoir permis la première traduction limpide : celle de Jacqueline Risset, qui était membre du comité de rédaction. Je suis allé offrir le livre que j’ai fait sur la Divine Comédie avec Benoît Chantre à Jean-Paul II. Une photo a été diffusée et a fait scandale. Cette photo montre trois personnages humains - Jean-Paul II, un cardinal et moi-même -, mais le personnage principal est le livre que je suis en train d’offrir à Sa Sainteté, qui pose sa main sur mon épaule, avec un regard très intense.
Antonin Artaud
Passion, très tôt. Là encore, travail constant pour imposer ses oeuvres complètes. Publication dans Tel Quel dès les premiers numéros. Comme pour Bataille, dont il a fallu attendre 40 ans pour qu’il sorte en Pléiade. Il n’y a toujours pas de Pléiade d’Artaud. Son neveu m’a fait un procès. Je n’ai évidemment jamais touché un kopeck sur l’oeuvre d’Artaud, je n’ai pas de dessin à vendre... Il fallait donc bien, puisque j’étais innocent, que je fusse condamné par un tribunal français pour avoir publié sans en demander la permission l’extraordinaire conférence du Vieux-Colombier datant de 1948. Artaud fait partie des grandes oeuvres du XXe siècle, comme Céline et Bataille.
La Pléiade
Il faut que je meure pour y entrer, donc je ne suis pas pressé. Je rappelle, tout le monde l’a récemment appris grâce à Sarkozy, que le Pape a lu Bernanos dans la Pléiade. J’ai proposé à Gallimard de faire une pub: “Le Pape lit la Pléiade”... en tout cas Bernanos, on ne va pas lui demander de lire les libertins du XVIIIe ou Sade. Rien que ça, c’est la force de la Pléiade: regrouper des auteurs qui s’abomineraient les uns les autres. C’est le pacte avec l’esprit, comme l’a dit Gaston Gallimard. Jünger, en rencontrant Gaston Gallimard en 1942, dit de lui: “C’est un homme qui allie une intelligence très sensible à beaucoup de pragmatisme, ce qui est le signe d’un bon éditeur. il y a même chez lui un côté jardiner.” C’est beau.
Ponctuation
Il fallait démontrer que la ponctuation était, comme a dit un jour Picasso, une sorte de cache-sexe. Pour cela, il fallait dérober et montrer que le rythme est essentiel, la vocalisation même. cela représente deux volumes: Paradis. La démonstration a mérité beaucoup de mises au point. Ce n’est pas du tout de l’écriture automatique. c’est très lent et cela doit être très rapidement lu. Il y a des enregistrements multiples. Après quoi, il faut éventuellement garder le rythme, la vitesse, et rétablir les signes de ponctuation, parce que la démonstration avait été faite. Je ne crois pas que l’on se soit très bien rendu compte de l’intention, qui était de recharger la langue avec des effets de très grande rapidité. J’aime bien lorsque Saint-Simon - qui vous aurait ri au nez si vous lui aviez lu sa définition dans un dictionnaire: “écrivain français” - s’excuse de son style, qui est pourtant le plus extraordinaire que l’on ait réussi dans cette langue si difficile à amener à son degré de synthèse et de musicalité. Il n’avait pas le temps pour le style, il était là pour dire la vérité, pas pour faire écrivain. De plus, il écrivait la vérité à la lumière du Saint-Esprit. Tout écrivain français qui ne sait pas qu’il doit tout à Saint-Simon n’écrit rien. “Le français est langue royale, dit Céline, il n’y a que foutus baragouins tout autour.” Saint-Simon dit:”Je n’ai jamais été un sujet académique. Je n’ai pu me défaire d’écrire rapidement.” C’est une formule extraordinairement aristocratique.
Casanova
La chose que je n’arrive pas à faire admettre, c’est qu’il est l’un des plus grands écrivains français du XVIIIe siècle. Casanova doit être mis sur le même plan que Laclos, Sade, Voltaire, Rousseau... Il est beaucoup plus libre que ne l’ont été les écrivains français, mis à part Sade, le soleil noir de cette affaire. Je pense être le seul à m’être rendu vraiment de façon attentive, sur les lieux de Bohême où il a fini sa vie, dans un petit château baroque, et à avoir cherché des traces de son corps. J’ai fini par trouver une église. Il y a probablement à trouver là des restes de Casanova, qui a bel et bien existé. J’ai dit, me concernant, que l’hostilité est politique. Elle est aussi sexuelle. C’est la même chose. Bref. Il faudrait donc retrouver ses restes et j’ai proposé, en pure perte jusqu’à maintenant, d’essayer de recueillir ne serait-ce qu’un fémur ou un tibia pour faire un enterrement solennel place Saint-Marc, à Venise. Ce serait, à mon avis, la moindre des choses.
Venise
Quarante ans, printemps et automnes, incognito. C’est là où j’ai écrit tellement de choses. Venise est partout dans mes romans. Plus le Dictionnaire amoureux.
L’Île de Ré
Je rends de temps en temps grâce à l’ancêtre, navigateur au long cours, qui est venu se poser là. C’est un endroit très stratégique, à la limite d’une réserve d’oiseaux. Je comprends pourquoi il s’y est installé: il pouvait avoir un bateau, aller pêcher, chasser le canard... Un très bon coup d’oeil. Le paysage m’enchante. J’ai besoin de paysages plutôt plats, sans rochers. Pas de Bretagne, par pitié, et pas de Méditerranée non plus. Donc l’océan, les oiseaux, les marais salants, le soleil, l’évaporation... Et puis cette impression de lumière dans l’eau que l’on a si rarement. Évidemment, on l’a à Venise. Parfois en Hollande, et certainement en Chine.
Femmes
Un livre paru il y a 25 ans et qui n’a pas pris de rides. Bizarrement, toutes les critiques ont insisté sur les personnages masculins et pas sur les personnages féminins. Un jeune homme est récemment venu me dire qu’il trouvait curieux que l’on ne parle jamais des personnages féminins de mes romans alors qu’il y en a beaucoup. En plus, ce sont des personnages très différents, socialement, physiquement... Des personnages négatifs ou positifs. Qu’est-ce qui se passe, en réalité? Je crois que c’est quelque chose de très singulier, d’où l’hostilité éventuelle. Savoir faire avec cette substance-là, ou pas. Franchement, je crois que c’est ce qui m’est vraiment, fondamentalement reproché, avec tout le reste. Mais comme tout se tient... Il y a l’aspect sexuel, l’aspect politique, etc. À mon avis, mes personnages féminins sont très intéressants. Si j’étais peintre, je les trouverais plutôt bien peintes. En littérature, ce n’est pas évident. Les hommes sont confiés à leurs mères, et les femmes aussi, souvent. La liberté féminine non seulement ne me dérange pas mais, au contraire, est très stimulante. Je crois avoir été un des rares hommes à parler de Beauvoir de ce point de vue. Dès le début, j’ai rendu hommage aux Mandarins, qui est un excellent livre, trop oublié. On oublie que Beauvoir a beaucoup écrit. On en fait une icône de l’émancipation des femmes - c’est certain, Le Deuxième Sexe -, mais finalement, elle est aussi peu lue que les gens dont on fait un drapeau idéologique.
Yannick Haenel et François Meyronnis
Deux auteurs de la collection L’Infini. L’avenir. J’ai actuellement des rapports beaucoup plus détendus, plus aisés, avec des gens qui ont 30 ou 40 ans de moins que moi. c’est beaucoup plus pratique pour eux, parce qu’ils peuvent par exemple espérer me survivre, ce qui me paraît biologiquement tout à fait envisageable. De fait, c’est beaucoup plus intéressant pour moi de voir des gens plus jeunes. Entre 45 et 80 ans, mes rapports sont mauvais avec le milieu.
Littérature
“À quoi sert la littérature, dit Claudel dans une formule que je trouve parfaite - il y a eu tellement de colloques, de symposium là-dessus? Elle sert à nous apprendre à lire.” Quand la littérature va mal, cela veut dire que presque plus personne ne sait lire. c’est tout. Pour savoir écrire, il faut savoir lire. Pour savoir lire, il faut savoir vivre. Si l’on ne sait plus lire, cela veut dire que l’on ne sait plus vivre.